Dlaczego nie stara się być głosem pokolenia? Dlaczego symbolem Legii jest Michał Kucharczyk? Jakim trenerem jest Adam Nawałka? Jaka jest najlepsza jedenastka Legii, spośród piłkarzy, których widział? Jakim piłkarzem trzeba być, żeby zrobić karierę? Na te i wiele innych pytań w obszernej rozmowie z Łukaszem Kawiakiem odpowiada Paweł Sołtys “Pablopavo” – jak sam o sobie mówi – grajek, który napisał książkę. Zapraszamy!
Gdybyś musiał się określić – to kim jesteś? Śpiewasz, napisałeś książkę, piszesz piosenki, często bardzo różne – bo jak popatrzymy na spectrum tego, co robisz – z jednej strony radosne Vavamuffin, a obok nostalgiczny Pablopavo i Ludziki?

Wiesz co, ja lubię słowo grajek, ono mi się kojarzy z takimi grajkami ulicznymi, którzy już teraz zanikają, ale kiedyś było ich wielu. Dlaczego? Słowo muzyk jest dla mnie trochę zastrzeżone dla kogoś kto skończył szkołę muzyczną, czyta nuty. Ja jestem absolutnie samoukiem, umiarkowanie utalentowanym muzycznie, natomiast z tego żyję, trudno, żebym udawał, że tego nie robię. Jestem grajkiem, napisałem książkę, a więc jestem grajkiem, który napisał książkę. Ja nie lubię takich dużych słów, wiesz są tacy kolesie, czy takie dziewczyny, które lubią sobie pogadać – ja jestem artysta, ja jestem pisarz. Mnie to śmieszy.

Nie chcesz się definiować?

Wolę zdecydowanie pisać czy śpiewać piosenki niż zastanawiać się, kim ja jestem.

Jaka jest twoja koncepcja sztuki? Nie uciekniemy chyba jednak od tych wielkich słów. Są tacy artyści, piosenkarze czy grajkowie, którzy mają ambicje bycia głosem pokolenia? U ciebie tego nie widzę, dla mnie jesteś bardziej fotografem, portrecistą, zdecydowanie więcej o ludziach niż zdarzeniach.

Taka próba bycia głosem pokolenia niemal zawsze kończy się śmiesznością. Jest też coś takiego, że właściwie ciężko mówić o pokoleniach. W latach 80. czy 90. były takie zespoły, czy wykonawcy, których słuchali wszyscy – Kultu, Rage Against the Machine czy Fuges to u mnie na osiedlu słuchali i metalowcy, i skinheadzi, i dresiarze. Dzisiaj już chyba tak nie ma, nie ma kogoś, kto by trafiał tak do wszystkich, tak się dziś nie da. Ja staram się portretować czy opowiadać historyjki w tych swoich piosenkach, bez wielkiej ideologii, że to ma być jakieś.

U ciebie generalnie nie ma ideologii.

Raczej nie, chodzi o to, żeby piosenki były dobre. Jak to kto potem nazwie, od tego są krytycy w gazetach, ja naprawdę się nad tym nie zastanawiam, podobnie jak przestałem się zastanawiać, jaki rodzaj muzyki gram – czy to jest reggae, czy to jest blues, hip-hop. Te wszystkie sztywne podziały są takie sztuczne, w sensie wszyscy ci artyści, którzy mi się najbardziej podobają, wychodzili poza te ramy.

Ale od publicystyki nie uciekasz – weźmy sobie choćby utwór „Bulaj”, gdzie śpiewasz o tym jak to wszystko się wali, a dookoła trwa bal jak na Titanicu.

Tam jest parę takich rzeczy. Staram się, żeby to wszystko nie było doraźnie polityczne, w tej piosence pojawia się co prawda pani Hanka, to jest taka moja osobista krucjata, wobec tego co się w Warszawie działo i dzisiaj widać, że miałem wtedy rację.

W „Telehonie” też wracasz do tego tematu.

Dziesięć lat temu prawie… To wszystko było widać i ja mogę napisać o tym zawoalowaną piosenkę, bo wszyscy ci, którzy mówili o tym głośno, jak Janek Śpiewak, on ma czterdzieści procesów rocznie, a ja nie mam czasu, żeby siedzieć w sądzie. Ostatnio kobieta na Powiślu miała zachować zabudowę dziewiętnastowiecznej elektrowni i zachowała tak, że wjechały buldożery. To nie jest problem tylko warszawski, to samo jest w Krakowie. W Warszawie to o tyle boli, że wszyscy wiedzą, co wydarzyło się w 1944 roku. W Krakowie jak się taką kamienicę zburzy to jest jedna z tysiąca, a w Warszawie to jest dobijanie niedobitków.

Kiedy patrzę na twoją twórczość w Vavamuffin to jest to pełna radość, a dziś to raczej głos faceta, który swoje przeżył, zobaczył rzeczy bardziej i mniej ciekawe.

Po pierwsze to jak każdy nie młodnieje, kiedy zaczynałem grać w Vavamuffin to miałem lat dwadzieścia pięć czy dwadzieścia siedem, dziś mam prawie czterdzieści, chociaż w Vavie też nam się zdarzały rzeczy bardziej poważne. Natomiast Vavamuffin w założeniu to miała być muzyka taneczna, acz inteligentna. Reggae to na Jamajce była od początku muzyka popularna, taneczna. Oczywiście z czasem zaczęły się pojawiać teksty o czymś, czy to religijne czy społeczne. A z Ludzikami to jest tak, że miałem pomysł na kilka piosenek, które nie mieściły się w konwencji Vavamuffin.

Nie ukrywam też, że chciałem mieć zespół, gdzie to ja będę szefem, bo Vava to zespół demokratyczny i każda z dziewięciu osób znaczy tyle samo. I to nie dlatego, żeby wyżywać się, być autorytarny, tylko żeby mieć pełną wizję artystyczną, co nie oznacza, że tego nadużywam, bo często gitarzysta wie lepiej co zagrać. W Ludzikach mam świetnych muzyków, bez których ten zespół by nie istniał. Jestem takim szefem kumplem, a nie szefem sukinsynem. Dzielimy się na przykład wszystkim po równo, co jak wiem nie jest regułą, bo kiedy mamy zespół dajmy na to Jan Kowalski i Traktory to Jan Kowalski bierze siedemdziesiąt procent, a Traktory co zostanie. Ja bym to uważał za niesprawiedliwe, kiedy wszyscy razem gramy koncert i pracujemy tak samo. Myślę, że to wychodzi wszystkim na zdrowie, bo każdy się czuje odpowiedzialny za zespół, a nie jest to tylko mój band z wynajętymi ludźmi.

Aby przejść płynnie do meritum – piłki nożnej, to zauważyłem, że masz podobny sposób mówienia o piłce jak robienia swoich piosenek – dużo przez pryzmat postaci.

Tak, bo piłka to w pewnym sensie rodzaj teatru i różne rzeczy cię kuszą do przyjścia na stadion. Dla jednych to będzie, powiedzmy, atmosfera na trybunach, dla innych zaangażowanie drużyny, ale najważniejsi są aktorzy, ci kolesie, którzy są na tym boisku i naprawdę fajnie, jak któryś z nich umie coś więcej. Dlatego ja nie ukrywam, że ci najbardziej utalentowani piłkarze są dla mnie ważni, tacy którzy potrafią zrobić coś ekstra. Chociaż potrafię też docenić takich piłkarzy, którzy mają inne zalety – choćby Tomasz Jodłowiec w formie. Nie jest to zawodnik, który zachwyci cię techniką, ale zawsze wiedziałeś, że jak Jodła wejdzie to poukłada ten środek. Chociaż i z tym ostatnio jest bardzo różnie.

Dla mnie to piłkarz bardzo podobny do Radka Michalskiego, choć Jodła ma więcej przebłysków, jak choćby trzy asysty z Cracovią.

Radek, biorąc też jego późniejsze granie w Widzewie (niestety), nie schodził poniżej pewnego poziomu. Jodle niestety zdarzają się takie mecze, że zastanawiasz się, co ten facet tutaj robi. Ma trzy świetne mecze, a potem… Wiesz dobrze co się mówi, nie jestem plotkarzem. Odkąd przyjaźnię się z kilkoma piłkarzami, zrozumiałem, że to też są ludzie. Masz różne sprawy w życiu, dziewczyna, żona, rozbiłeś samochód i to wszystko na ciebie wpływa. Natomiast mówiąc tak cynicznie – a co to kibica obchodzi?! Płacimy duże pieniądze, nie jestem przecież z tych najbiedniejszych, ale dla mnie to też są duże pieniądze. Obok mnie siedzi para z Bródna i dla nich karnet to jest rezygnacja z czegoś, wybór, że w tym roku na przykład nie wymienimy lodówki. I kibice oczekują zasuwania na 100%, nie bardzo ich interesuje, czy piłkarzowi jest smutno, bo przecież gra w najlepszym polskim klubie, za najlepsze możliwe pieniądze w tym kraju.

Odnosząc to do ciebie – nikogo gdy jesteś na scenie i zapłacił z koncert nie interesuje co u ciebie.

Ludzi nie interesuje specjalnie czy moja córka jest chora, czy ja się czymś martwię. Mam im dać dwie godziny rozrywki, ja to szanuję i staram się. Dlatego czasem mnie to wkurza, kiedy patrzę, jak panowie biegają w koszulkach mojego klubu, nabieram wtedy podejrzeń, że nie zawsze traktują mnie poważnie, nie wszyscy przynajmniej. Zdarza mi się wtedy użyć na Twitterze brzydkich słów, czego potem bardzo się wstydzę.

Takim wyznacznikiem profesjonalizmu dla mnie był koncert zespołu Hurt lata temu w Lublinie, najlepszy koncert na jakim byłem, choć w klubie nie było więcej niż dwadzieścia osób, dali z siebie więcej niż sto procent.

Ja miałem podobną historię, jak powstały Ludziki. Jako Vavamuffin bez trudu zapełnialiśmy sale na osiemset, tysiąc osób. Nagle wymyśliłem sobie Pablopavo i Ludziki i pojechaliśmy do Katowic. Liczymy osoby na publice, bo jest taka zasada, że jak na scenie jest więcej osób niż na publice to się wtedy nie gra 🙂 I się okazało, że jest ze trzy osoby więcej. Od razu ustaliliśmy, że trzeba zagrać normalny, dwugodzinny koncert, tak jakby to był ostatni koncert w twoim życiu. Po czterech latach gramy znowu koncert i podchodzi chłopak i mówi, że był wtedy i że nabrał wielkiego szacunku.

To jest sytuacja jak wtedy, kiedy trener cię prosi żebyś zagrał mecz w drugiej drużynie. I wtedy grasz, z całym szacunkiem, z Pelikanem Łowicz, to cię sprawdza jako człowieka i jako piłkarza. Bardzo mi się podobało, nie wiem czy pamiętacie, był taki moment, kiedy Skorża zesłał Rado do rezerw. Ja mam różne pretensje do Rado, ale wtedy zachował się jak prawdziwy piłkarz, zagrał świetnie i Skorża go przywrócił.

Wtedy zaczął też grać swoją najlepszą piłkę w życiu. I to jest sprawdzian. Dlaczego teraz przywrócono Nagya – nie rozumiem. Może tam się dzieje coś o czym nie wiemy, może przeprosił, nie wiem. Identyczna historia z Prijo. Jedyna rzecz jaką rozumiał to bat, twarda ręka. Mi się od początku podobało jak grał, wiesz, bezczelny typ. Wszyscy się z niego śmiali, że nie ma techniki, to zaczął siatki zakładać, nie ma strzału to próbował z dwudziestu pięciu metrów. Piłkarz musi taki być, potulny chłopak nie zrobi kariery.

Jarek Niezgoda wygląda na grzecznego chłopaka.

Wiesz, tu nie o to chodzi, o to jaki on jest poza boiskiem. To są dwie rzeczy, poza boiskiem może być grzeczny, ale wchodzi na boisko i się zmienia. Kazio Deyna też nie udzielał wielkich wywiadów, był wycofany, a na boisku był sukinsynem i ładował złośliwe bramy, na tym to polega. Tak samo Prijo, był wariatem, w sumie to jest cały czas. To, że nie utrzymamy Nikolicia, było dla mnie jasne bardzo szybko, natomiast to, że zrezygnowaliśmy z Prijo było dla mnie niezrozumiałe. Szkoda, że on jest w takim środowisku jak jego menedżerowie, którym zależy na tym tylko, żeby co rok, co dwa była zmiana klubu, bo wtedy jest prowizja. Sądzę, że to jest piłkarz, który by poradził sobie w najlepszych ligach Europy. Oczywiście nie myślę, o jakiś topowych klubach jak United, ale w klubie typu Swansea jak najbardziej.

Skoro powiedziałeś o aktorach, to na kogo z dzisiejszej Legii chcesz chodzić na stadion?

Gui. Ja lubię chłopaka, choć wiem, że są do niego pretensje, często zasłużone. Po co się przychodzi na stadion? Po to żeby taki Gui zrobił dwie kiwki i z uśmiechem na ustach zostawił kolesia z tyłu. On oczywiście gra różnie, ostatnio znów dobrze, złośliwi mówią, że jak zawsze, kiedy rozmowy kontraktowe nie idą. W tej lidze, która jest siermiężna i moim zdaniem, niestety z roku na rok co raz gorsza, facet, który potrafi kiwnąć i zrobić w związku z tym przewagę liczebną jest wart dużych pieniędzy, choć mówi się, że za dużo zarabia.

A on zarabia połowę tego co Chukwu czy Sadiku, który być może jest niezłym napastnikiem, ale na razie w Legii tego nie pokazał. Komu tyle zapłacić jak nie takiemu facetowi? Facetowi, którego w dodatku znasz, wiesz, jak on reaguje, jak gra. Możesz sprowadzić Gizę, Masłowskiego czy Szwocha. To są dobre przykłady, goście teoretycznie z papierami do grania w Legii, a zupełnie bez głowy. Ja pamiętam Gizę, to jeszcze był ten moment, gdy było dużo materiałów z treningów i można było sobie to łatwiej podejrzeć to Giza pokazywał, że ma świetną technikę, przegląd pola, przychodził jednak mecz i coś mu się tam w głowie działo.

Jest zresztą słynna anegdota, kiedy chłopaki pojechali kiedyś autokarem w inną stronę i trafili na rondo De Gaulle pod palmę i Giza spytał – To w Warszawie rośnie palma? To jest koleś, który sobie siedział w mieszkaniu. Taki to był gość. Musisz być trochę zawadiackim sukinsynem, a tacy kolesie jak Giza nie robią kariery. To są ci klasyczni piłkarze, którzy będą gwiazdami, z całym szacunkiem, w Ruchu Chorzów czy Cracovii.

Dlatego legendą przez wielkie L nie zostanie w sercach kibiców Kuba Rzeźniczak? Chłopak ma przecież wszystko, trudny piłkarski życiorys, bo jako siedemnastolatek przyszedł z Widzewa, jest na dzień dzisiejszy najbardziej utytułowanym zawodnikiem w historii klubu, a mimo to jest w głębokim niepoważaniu. Mam z nim wielki problem, jak go ocenić.

Myślę, że gdyby Kuba odpuścił sobie social media to zupełnie inne byłoby jego postrzeganie. On sobie wymyślił, już dawno, że on będzie trochę takim zachodnim piłkarzem, wiesz, bo tak to działa we Francji czy Włoszech, że wszyscy ci piłkarze są na Instagramach czy innych portalach. U nas to ciągle pachnie trochę zniewieścieniem, by nie używać mocniejszych słów. To nigdy nie był piłkarz genialny, nie oszukujmy się to nie jest piłkarz pokroju chociażby Zielińskiego, który tak świetnie się ustawiał, że mógł w ogóle nie biegać. Tego Rzeźniczak nie ma bez wątpienia.

Natomiast z mojego punktu widzenia nie ma meczu, w którym by Kuba Rzeźniczak na sekundę odpuścił, nie przypominam sobie nic takiego. On popełniał błędy taktyczne, techniczne, czasem głowa nie dojeżdżała, nie pamiętam jednak meczu by odpuścił, czego nie mogę powiedzieć o dziewięćdziesięciu dziewięciu procentach piłkarzy Legii. Nawet kiedy jego koledzy stali na środku boiska i się przyglądali, to on zapieprzał. To że jest najbardziej utytułowany, to dlatego że trafił na świetny okres tego klubu, nie oszukujmy się.

Za chwilę może się okazać, że najbardziej utytułowany będzie dajmy na to Michał Kucharczyk.

Idąc tym tropem, Kuba grał najlepiej, kiedy nikt na niego nie liczył, kiedy głowa mu trochę odpuszczała. Natomiast Kuchy gra najlepiej, kiedy wszyscy są na niego wkur…ni. Ja jestem na niego wkur…ny permanentnie, a potem muszę to odszczekiwać, bo liczby go bronią. Zresztą w ostatnim meczu napisałem na Twitterze (mecz z Pogonią – red.), że Kuchy gra tragicznie, więc za chwilę strzeli bramkę stadiony świata i za chwilę zrobił karnego.

O Kucharczyku można powiedzieć dwie rzeczy. Pierwsza jest taka, że to facet o niesamowitych zdolnościach wydolnościowo–szybkościowych, a w naszej lidze to już połowa sukcesu, jeśli nie siedemdziesiąt procent. Dwa – ma parę tych swoich zagrań, które umie. Od czasu do czasu zagra coś takiego, że jestem zdziwiony. I wtedy sobie myślisz – kurczę, czemu on nie może tak cały czas.

Inna sytuacja – nie pamiętam już z kim wtedy graliśmy, ale poszła świeca i Kucharczyk będąc w pełnym biegu przyjmował. Nie dość, że przyjął sobie genialnie angielką, to jeszcze świetnie wypuścił sobie piłkę, a kilka minut później ma piłkę na dziesiątym metrze i kopie w boczną chorągiewką. Myślisz sobie wtedy, o co tu chodzi? Kuchy – niech on się nie obrazi, jeśli kiedykolwiek do niego dotrze to co ja o nim mówię – jest w pewnym sensie symbolem Legii. To jest piłkarz, drużyna, po której nie wiesz czego się spodziewać.

Natomiast jest jedna sprawa, z takich kibicowskich rzeczy, na co zwrócił mi kiedyś uwagę Piotrek Kucza, to jak jest jakaś akcja, gdzieś trzeba pojechać, żeby pomóc to Kuchy tam będzie, Rzeźnik zresztą tak samo. I mimo ich różnych wad, to ci kibice, którzy są naprawdę zaangażowani w różne rzeczy, to złego słowa nie powiedzą właśnie o Rzeźniku i Kuchym. W ogólnym rozrachunku to jest dla mnie ważne, natomiast chciałbym, żeby w Legii byli piłkarze technicznie lepsi.

Czyli tacy, jak Gui, którzy będą ściągać widzów na stadion.

Tak, ale też Moulin, w najlepszej formie, niestety to było rok temu, kiedy grał z Vadisem. Grał, a nie tylko podawał Vadisowi piłki, miał wszystko i przerzuty, i stałe fragmenty gry, które u nas kuleją. Bardzo jestem ciekaw, choć teraz już trochę rozczarowany, Pasquato. Pamiętam jak do nas przyszedł, to widzę, że chłopak umie. Jak sobie chce przyjąć piłkę, to tak żeby podać albo uderzyć, a nie jak polski piłkarz, czyli tak żeby broń Boże nie odskoczyła. Jak biegnie z piłką to się rozgląda do kogo podać, a nie wzrok w ziemię.

Darek Dziekanowski napisał, i coś w tym jest, że on jest za wolny jak na pozycję, na której ma grać. Dlatego genialnym piłkarzem był Vadis, bo umiał to wszystko, co Włoch, a przy tym był bardzo silny i bardzo szybki. Jak chciał przytrzymać piłkę, to ją trzymał, a jak chciał szybko, krótko zagrać, to to robił. Natomiast Pasquato ma nawet dobre pomysły, tylko robi to za wolno.

A może to jest tak, że Pasquato nie ma tu po prostu z kim grać swojej piłki. Powstaje pytanie, jak by wyglądał, gdyby obok niego biegał choćby Radovic?

Napisał mi mój przyjaciel Maciek Walentowski po którymś tam meczu, żebym sobie wyobraził, że w jednym składzie jest Pasquato, Vadis, Rado i dajmy na to Prijo i co oni mogą w tym kwadracie zrobić. Dziś gra krótką piłkę do Kuchego czy Sadiku i ona znika. Jarek Niezgoda, przy całym moim szacunku dla niego i mojej wierze, że będzie wielkim piłkarzem, jeszcze nie jest gotowy na takie granie.

Jarek ma sporo ograniczeń, bo dotąd grał w zespołach z dołu tabeli, które grały dużo z kontry.

Jest taka teoria, co zresztą zawsze mówi Kuba Majewski i ja się z tym zgadzam, że te wypożyczenia są dobre, natomiast nie może to nigdy trwać dłużej niż rok, bo potem oni łapią złe nawyki – grania z kontry, wybijania i tak dalej. Legia tak nie gra i jeśli chcesz w niej grać, to musisz się nauczyć trochę innego grania. Oczywiście jest lepiej, żeby młodzi zawodnicy grali w Chorzowie czy Płocku, niż w czwartej lidze, bo tam można nauczyć się głównie łamania nóg. Mam nadzieję, że tak będzie  z Michalakiem w Płocku, że on tam pogra rok i będzie gotowy. Moim zdaniem on już jest gotowy i nie odbiega mocno od choćby Kuchego na moje oko. Wszyscy których znam, a mają z klubem coś wspólnego mówią, że z Michalakiem nie ma strachu. On jest dosyć bezczelny, ale nie ma złych ciągot.

(Wtrąca się siedzący obok Zbyszek Gadamski)

Mnie to zastanawia, że mówi się, że spala ich Warszawa, która ma dwa miliony mieszkańców, to co z nimi zrobi Londyn czy Paryż.

Powiem ci coś. W ostatnich latach jest tak, że część zawodników, owszem, chce wyjechać, ale dla wielu Legia to już jest ukoronowanie kariery. W Legii już dziś można zarobić takie pieniądze, że jeśli jesteś mądry i ich nie przepuszczasz, to możesz już nie pracować. Jeśli zarabiasz trzysta tysięcy euro, to jest to kupa pieniędzy. Poza tym, wszyscy wiedzą, że gdy mówi się, że Legia to najważniejszy, czy najbardziej utytułowany polski klub to zaraz kibice Górnika i Ruchu będą się kłócić, ale od kilku lat to faktycznie najważniejszy klub w Polsce i dla wielu z tych chłopaków to już jest wystarczające… To jest przesmutne.

Moim zdaniem to jest wina trenerów, bo trzeba ich dopingować, motywować. To jest przedziwne, bo mają oni super rundę, sezon, jak choćby Ondrej Duda i kiedy poczują się bardzo pewni, nagle połowa chłopaka. Ondrej mocno popłynął i napieprzał na dziennikarzy. Czy naprawdę pracą piłkarza jest krytykowanie dziennikarzy? Jestem muzykiem i sam wiem, że czasem opiszą cię lepiej, czasem źle i gdybym zaczął się tym przejmować i jeździć po tych dziennikarzach to nie miałbym czasu tych wszystkich piosenek pisać. Graj w piłkę, rób swoje.

Duda to jest moje największe rozczarowanie, to jest jeden z tych piłkarzy, którzy mają ten naturalny dar. W pewnym momencie kupiłem sobie koszulkę z jego nazwiskiem, a potem trochę się wstydziłem w kolejnym sezonie w niej przychodzić na stadion, bo on tak grał jak grał. Pewnie nie wejdziesz komuś do głowy, ale zastanawiam się czy Legia nie powinna mieć zatrudnionego psychologa. Kibice, zwłaszcza ci starszej daty lubią czasem to wyśmiewać. Artur Boruc, którego ja i wielu innych uważa za twardziela przyznał się, że od wielu lat pracuje z psychologiem, bo jest autodestrukcyjny, sam się nakręcał, a dzięki temu ma wolną głowę i dziś wieku trzydziestu kilku lat nadal jest bramkarzem w jednej z najlepszych lig świata.

Zeszły sezon grał naprawdę świetnie, a teraz po prostu został odstawiony.

A pamiętasz zły sezon Artura? Ja sobie takiego nie przypominam, czy to w Celticu, czy we Fiorentinie. On ma trudny charakter, nie wszędzie się dogadywał. We Włoszech przyszedł jako drugi bramkarz, a zagrał zajebisty sezon.

Siedzący obok Marcin Szczepański: Mnie to zastanawia, że jeden z najlepszych bramkarzy w Polsce przez ostatnie dwadzieścia, trzydzieści lat nie zagrał w wielkim klubie.
Ł.K.: Mam wrażenie, że jemu to nie było specjalnie do szczęścia potrzebne.

Jest przecież ta słynna rozmowa, pamiętasz pewnie, jak go chciał Milan. Boruc zapytał, ile ten Milan daje i okazało się, że niewiele więcej niż Celtic, to odpowiedział, po co ma się ruszać, skoro jest tu królem Glasgow, a przynajmniej połowy. Zastanawiałem się co lepsze – czy iść czasem drogą Boruca, taką trochę kibicowską, emocjonalną i iść tam, gdzie masz szanse zostać legendą, to jest dla mojego serca poety jak najbardziej ok. Można iść też drogą Lewandowskiego, który ma mentalność zupełnie niepolską. To jest trochę coś takiego, że z dobrego, bogatego domu rzadko wychodzą dobrzy piłkarze, że musisz coś przewalczyć, popatrzcie z jakiej traumy wyszedł Kuba Błaszczykowski, który jest wielkim piłkarzem. Są oczywiście wyjątki jak Kaka czy Sokrates.

Zbyszek: Lewandowski to jest w ogóle fenomen. Uważam, że on ma wyznaczony cel, ale do niego jeszcze nie doszedł, mówię piłkarsko. Z kadrą osiągnie pewnie największy sukces od lat osiemdziesiątych.

Lewandowski jest szefem tej kadry i bardzo dobrze. W ogóle Nawałka, którego uważam za średniego trenera, miał ten pomysł, że ustawił drużynę pod jej najlepszego piłkarza i wtedy taki Lewandowski w 93. minucie się wraca i jedzie wślizgiem, podobnie jak kiedyś Boniek. To jest jego drużyna, pracuje na jego pozycję, na jego kontrakt w klubie. Tam były przecież niesnaski, bo Kuba Błaszczykowski miał swoje ambicje, był kapitanem. Wcześniej podobnie Smolarek zrozumiał swoją rolę. Dziekan nie zrozumiał i może właśnie nie zrobił takiej kariery jak Boniek, choć on sam uważał, że nie jest gorszy od Bońka. I żeby być sprawiedliwym był taki moment, że on nie był gorszy. Ale jego nie puścili za granicę w wieku w jakim był Boniek, ile on wtedy miał dwadzieścia cztery lata? Darek wyjechał po trzydziestce, bo taki był przepis. Poza tym wiesz jaki był Darek, on nie umiał prosić.

Mówiłeś, że Legia nie pomaga piłkarzom w układaniu sobie w głowach, że nie dba przesadnie o to, żeby nie była sufitem, a raczej miejscem metr nad podłogą. To samo widać w jej grze, brak pazerności. Kiedy oglądasz Real i ten gra z takim Rayo Vallacano i pomimo tego że prowadzi po kilku minutach 3:0 to gra dalej i ładuje bramki, aż do dwucyfrówki. Takiego meczu Legii sobie nie przypominam.

Czy lubicie Łukasz Surmę? Jest taka fajna anegdota jednego z naszych młodych, który grał w Ruchu, gdzie Surma był kapitanem i okazało się, że kończył karierę. Ponieważ prowadzili 2:0 Surma mówi mu – spokojnie, prowadzimy, nie powinno się nic wydarzyć, za trzy dni znowu mecz, nie przepalaj się. I dlatego jesteśmy w takim miejscu z polską piłką – nie przepalaj się. I dlatego Surma ma w tej lidze pięćset meczów, bo w żadnej innej by go k…a nie chcieli. Z szacunkiem, ja uważam, że on dobrze grał w piłkę, ale to jest właśnie ta mentalność, „nie przepalaj się”. Cholera, ludzie zapłacili za bilety!

Był taki mecz na mistrzostwach świata, kiedy Niemcy sobie powiedzieli w szatni, żeby odpuścić Brazylii.

To był dla mnie najbardziej szokujący mecz. Oni ich zawinęli i wyrzucili, nie chcieli po prostu upokarzać kolegów, z którymi grali w klubach.

Dla mnie szokujący był też finał Liverpool – Milan.

To też był szokujący mecz, podobnie jak mecz Wisły Kraków w Pucharze UEFA z Realem Saragossa, kiedy Wisła na wyjeździe przegrała 1:4, w rewanżu dostaje bramkę w dwudziestej minucie u siebie. Mimo to ich doszli i wygrali w karnych. To była Wisła, zdaje się, pierwszego Kasperczaka i choć nie jestem kibicem Wisły, to miałem do nich wtedy szacunek.

Ale Wisła miała wtedy taki model, że skupowała najlepszych piłkarzy i nie bardzo można było stamtąd odejść, natomiast my jesteśmy dziś jak okno wystawowe, piłkarze przychodzą z myślą, że są na rok, dwa i dalej…

Jest jedna rzecz taka, której nie da się przeskoczyć i nie wiem, czy to nie zniszczy w ogóle futbolu. Różnice w zarobkach z dwu czy trzykrotności skoczyły do stukrotności. Nie ma żadnej rozmowy. Przychodzi facet z Premiership i mówi: chcę tego i tego. Powiedz chłopakowi, który zarabia tu dwieście tysięcy, a oni mu dają dwa miliony, zostań. Nie da się. W czasach, kiedy przebitka była razy dwa mógł się zastanawiać, że stąd ma bliżej do kadry, a dziś? Nie masz argumentów. I ta różnica będzie rosła, jeśli nasza liga się nie otrząśnie z marazmu, bo piłkarsko, jak mówiłem wcześniej jest coraz słabsza.

Pochodną tego jest to, że dziś dostajemy baty w Kazachstanie, Armenii, Lech odpada z Utrechtem, którego miał na luzie pokonać.

Lech przekombinował, nie da się wymienić dziesięciu piłkarzy i żeby to działało. Poza tym ich trener to chorwacki Rumak, bo też jest przekonany o swojej nieomylności.

Największe pochwały zebrał za nauczenie się polskiego.

Za naukę polskiego szanuję go bardzo, bo to ważne.

Ivica też szybko się nauczył.

Ivica to w ogóle fenomen, ja mam o nim dobre zdanie. Był dobrym kapitanem, czego nie można powiedzieć o wielu, którzy pełnili tę rolę ostatnio, bo miał realny wpływ na drużynę. Lubię go, nie miałem do niego większych pretensji.

A Arek Malarz?

Arek Malarz tak, ale myślę, że powinien to być ktoś z pola. Bramkarz nie pobiegnie na drugi koniec boiska wykłócać się o różne rzeczy, czy żeby kogoś opieprzyć. Tu mi się zawsze przypomina wypowiedź chyba Michała Żyro, że Ljuboja strasznie opieprza młodych piłkarzy podczas meczu. Kiedy jednak Ljuboja odszedł, młodzi zaczęli strasznie się kopać w czoło. Może właśnie potrzebny jest taki Ljuboja, który będzie was opieprzał, bo wam się wydaje, że wy umiecie grać w piłkę, a w nic nie umiecie tak naprawdę. Rozumiem, że on był może denerwujący. Rado nigdy na Ljuboję nie narzekał, dobry piłkarz rozpozna dobrego piłkarza.

Wiesz, ja myślę, że oni się na innych polach równie dobrze dogadywali, że wspomnę słynną historię z Enklawą.

Moim zdaniem, nasz prezes wtedy trochę dał się podpuścić. Rok można było jeszcze mieć tego Ljuboję w dobrej formie. Trochę to było takie gonienie za sensacją. Czasami mam wrażenie, że nasz były prezes, którego zresztą bardzo cenię i szanuję, bardzo chciał być największą gwiazdą Legii i ten Ljuboja był większą gwiazdą od niego. Vadis nie miał takich zapędów, choć to też genialny piłkarz, ale nie jest to facet, który będzie brylował w mediach. Natomiast Ljuboja był takim właśnie facetem, który a to dał dziwny wywiad, a to coś…

Wydaję mi się, że Ljuboja to ostatni taki piłkarz, który przyciągał tłumy, facet z innej planety. Ja go pamiętam z młodych lat, kiedy gdzieś tam w PSG biegał z tą swoją dziwną fryzurą i nagle przychodzi taki gość do Legii.

Bez wątpienia, po Darku Dziekanowskim nie miałem takiego idola w Legii jak on, choć już jestem starszym panem. Szło się na stadion zobaczyć, jak przyjmuje piłkę tyłem do bramki i jak woził obrońców balansem ciała, a oni latali jak idioci. Przyjemnie jest popatrzeć na faceta, który umie.

Czy żeby być legendą w klubie w dzisiejszych czasach wystarczy w nim trwać przez lata?

To nie tak – ja mam wielki szacunek czy to do Rado czy do Kuby Rzeźniczaka, natomiast słowa „legenda” bym nie użył.

Ale to nie tak, że kibice każdego pokolenia próbują znaleźć swoją legendę?

Jeśli już postrzegamy w ten sposób, to dla mnie legendą jest Ljuboja. Facet, choć grał tu krótko, zdaje się dwa lata robił coś innego. Legendą jest Jacek Zieliński, Artur Boruc.

Wracając do Kuby Rzeźniczaka, to może największą krzywdę zrobiono mu tym, że to sam klub chciał go na taką legendę wykreować, a to był twarzą wszystkiego, a to bohaterem pierwszego odcinka serialu, nomen omen „Legenda”?

Z drugiej strony jest coś takiego, że klub musi robić takie rzeczy. Owszem może to robić mądrzej lub…

Podobnie było w czasach „truskawkowego zaciągu”, te billboardy z piłkarzami, budowaliśmy klub jak jesienną ramówkę TVN.

Lech teraz też tak spróbował, choć trafił im się jeden fajny piłkarz, Kostewycz. Moim zdaniem pójdzie jeszcze do dobrego klubu. Nie da się jednak wymienić całej drużyny, to nigdy nie działa ani w Realu, ani w Legii, ani w Lechu.

Jest jeszcze ten napastnik – Christian Gytkjaer, który patrząc na minuty versus bramki wykręca niezłe liczby.

Dlatego zastanawiające jest to, że gra Nicki Bille, który niespecjalnie umie grać w piłkę. To jest dla mnie niezrozumiałe co zrobił Bjelica – wyrzucić z klubu Robaka, żeby grać Nickim? Dla mnie trzeba nie znać się na piłce. Jeśli rywalizację z tobą wygrywa gość, który najbardziej spektakularne ma tatuaże, to też bym się wku..wił. Zobacz, poszedł do Śląska i coś udowadnia. Strzela bramki. To też nie jest piłkarz na reprezentację, ale jak to się kiedyś ładnie mówiło – solidny ligowiec, który gwarantuje ci kilkanaście bramek w sezonie. Ilu mamy takich zawodników?

W tej chwilo może trzech. Robak, Paixao, Carlitos. Ostatniego chętnie bym widział w Legii, jest to jeden piłkarz z ligi, którzy byliby wzmocnieniem.

Moim zdaniem jeszcze dwóch z Górnika – Kurzawa i Żurkowski. Młodzi, zdolni. To jest zasługa trenera Brosza. Wszędzie, gdzie był, było widać po chłopakach, że chcą być jeszcze lepsi, że zapieprzają jak małe motorki. W ogóle dla trenera Brosza mam duży szacunek. Przed sezonem w Górniku znałem jedno nazwisko – Wieteska, bo z Legii wypożyczony. Chłopaki wchodzą, grają ładnie i robią wynik. Nie wiadomo, ile z tej drużyny zostanie na wiosnę, bo to nie jest zbytnio bogaty klub i przyjdzie propozycja np. z Kaiserslautern i wezmą, kogo będą chcieli.

Ale nie boisz się, że będzie jak ze Świerczokiem, że wyjedzie, ale głowa nie nadąży za nim?

Mnie bardzo zastanawiał z tego pokolenia Pawłowski, ten który był w Maladze (Bartłomiej – red.), bo moim zdaniem to był technicznie i piłkarsko lepszy od Świerczoka. Coś poszło tam nie tak.

Wiesz, ze Świerczokem był taki problem, że kiedy grał w Łęcznej, odleciał gdzieś wysoko i dla niego Ekstraklasa to były zbyt niskie progi, a on tam sobie nie poradził i gwiazdą był tam stary, dobry Grzesio Bonin.

Może głębsza refleksja – Grzesio Bonin piętnaście lat temu byłby uzupełnieniem składu dla każdej drużyny. Natomiast dzisiaj Grzesio Bonin z umiejętnościami, które ma, robi za gwiazdę. Ja mam wrażenie, że poziom takiego podstawowego wyszkolenia piłkarskiego jest dużo niższy. Być może nasi piłkarze szybciej i więcej biegają, natomiast poziom piłkarski spadł. Z lat osiemdziesiątych, ci z których się śmialiśmy, że są drewniani, dzisiaj robiliby za wirtuozów.

Ale zobacz jak piłka się zmieniła. Rysiek Staniek umarłby dziś w dwudziestej minucie meczu.

Szczególnie Rysio, kiedy już zrobił się taki trochę tłuściutki. (śmiech)

Pierwszy mecz Legii, jaki oglądałem na żywo, to Rysio zagrał w Legii na kierownicy i strzelił bramkę. Działo się to w 1997 roku w Lublinie w meczu towarzyskim z Polonią.

Ja Ryśka pamiętam przede wszystkim z igrzysk, gdzie był mózgiem tej drużyny. Dawał świetne piły, czy to do Juskowiaka, czy Kowalczyka.

Nie jest dziwne to, że mówimy o legendach Legii i dopiero teraz pierwszy raz pada nazwisko Kowalczyk?

Trudno jest go niestety obronić. Wojtek, Pan Wojtek – ja go nie znam osobiście – zraził do siebie wielu kibiców, a zwłaszcza takich, z którymi jakbyś jeszcze dziesięć lat temu pogadał, to skoczyliby za nim w ogień. On nawet tych najbardziej zagorzałych potrafił do siebie zrazić, głownie tym co mówił. Myślę, że tam były zawiedzione nadzieje. Liczył, że klub zechce go jakoś wykorzystać, może trzeba było to zrobić, a ponieważ klub tego nie robił, to mówił, co mówił. Teraz się trochę to zmieniło, klub jak może dać pracę komuś kto był w Legii to ją daje. Z drugiej strony Kowal chyba nigdy nie zrobił żadnych kursów trenerskich i nie do końca wiadomo, co miałby robić w klubie.

A gdybyś miał sobie ułożyć taką swoją jedenastkę wszech czasów Legii?

To jest o tyle trudne, że nie wszystkich widziałem. Problem jest taki czy na bramce nie powinien stać Grotyński, tyle, że ja go w życiu nie widziałem. Wszyscy opowiadają jakim był fantastycznym piłkarzem. Umówmy się, że będę mówił tylko takich, których widziałem na własne oczy, to będzie uczciwe. Nie widziałem Deyny czy Brychczego, a powinni tu być.

Na bramce?

Może być dwóch? (śmiech) Z bramką jest trudno, że jest wielu świetnych. Mi przychodzi do głowy tak zupełnie bez kolejności. Robakiewicz, Maciek Szczęsny, mimo wszystkich zaszłości, Artur Boruc. A potem sobie myślę Jano Mucha. Jacek Kazimierski, który był świetny i gdyby trenerem był nie facet ze Śląska, to stałby w bramce w miejsce Wandzika, który był słabszy i zawalił nam kupę meczów. On teraz też czasem dziwne rzeczy opowiada, mimo że to mój sąsiad, to bramkarzem był świetnym. Mimo wszystko – Artur Boruc, także z powodów pozasportowych.

Obrona?

4-4-2? Ok? Darek Wdowczyk, Jacek Zieliński, Darek Kubicki… Jeszcze stoper.

Dickson Choto?

Niech będzie, choć myślałem jeszcze o Pawle Janasie.

Czterech pomocników.

Leszek Pisz, Vadis Odija Ofoe… Może być więcej środkowych niż skrzydłowych?

Może, uznamy, że grasz diamentem w pomocy.

Próbuję nikogo nie pominąć. Oczywiście powinien być Deyna, Brychczy albo Deyna i Blaut, ale wiadomo – nie widziałem ich. Rado. Roger, za krótko… Niech będzie przekornie – Darek Czykier.

Atak?

Ljuboja. Czuje, że mało miejsca w tym ataku.

Podpowiedzi po dłuższej ciszy: Kowal, Nikolić, Prijović…

Dobra, koniec rozmowy – Darek Dziekanowski!

A jak oceniasz dzisiejszą Legię, trenera Jozaka?

Ja jestem optymistą. Wygląda mi, że to jest facet, który ma jakiś pomysł, na razie tej ręki mało widać, chociaż to byłoby bardzo dziwne, gdyby było ją widać po tych dwóch miesiącach. Tam pomysł jest, choć to czasem nie wychodzi.

Zbyszek: Oglądam Legię od wielu lat i wspominam dobrze tę z zeszłej jesieni, co by się nie działo, to byłem pewien, że trójka wpadnie.

Wszyscy kopią Hasiego, a jednak jakoś ten zespół przygotował, prawda?

Tu jest pytanie czy Hasi, czy ten jego spec od przygotowania fizycznego. Ja się na tym w ogóle mało znam. Mi się podobało to, że Berg stosował tę samą metodę, co w Anglii, gdzie nie ma okresu przygotowawczego, tylko są mikrocykle. I Berg to u nas zrobił i wygrywaliśmy mecze w dziewięćdziesiątej minucie. Tam była siła. Jestem ostatnim facetem na świecie, który wolał Legię Berga od Legii Czerczesowa.

Dlaczego?

Ja nie lubię takiego futbolu. Moim zdaniem Legia dzisiaj gra toporny futbol, ale ja przynajmniej wiem, dlaczego. Po prostu Jozak popatrzył co ma i stwierdził, że z g… bata nie ukręci, a punkty trzeba zdobywać, bo nie będzie podziału. Dzisiaj z takim Zagłębiem gramy z kontry, co dawniej było nie do pomyślenia, ale mamy z przodu Jarka Niezgodę i Kuchego, pójdą dwie, czy trzy dobre piłki i coś wpadnie. Uważam, że Chorwat ma rację. Natomiast oczekuję, że po przerwie ten poziom pójdzie w górę.

Ja mam zaś taką teorię, że Legia nie wyłożyła się pół roku temu, Legia wyłożyła się w momencie zatrudnienia Hasiego. Dlaczego? Mając różne pretensje do prezesa Leśnodorskiego, uważam, że Legia miała jakiś plan i każda decyzja pchała nas do przodu. Po radosnym etapie Urbana, który odbudował zespół po Skorży, przyszedł Berg i dał nam powiem europejskości, taki organizacyjny ład…

Nazwałbym to know-how. On mi imponował pod tym względem tak naprawdę.

Pokazał chyba trochę, że klub może i musi działać trochę jak korporacja, prawda?

Wiesz, tylko możesz jak sprytny Leśny puszczać przy tym oko do kibiców i wygrywać na tym, a możesz działać jak Mioduski, nie umieć tego i dostawać po dupie. On nie wyczuwa chwili. Leśny, co by nie mówić, umiał to, wiedział co powiedzieć. Natomiast na dłuższą metę, to okaże się, że to Mioduski ma rację. Piłka w całej Europie zmienia się tak, że nie można robić w sposób, w jaki robił to Leśny – na impulsach. Zagraliśmy na nosie z Jodłą czy Hamą. Z Jodłą długofalowo okazało się, że to miało sens, z Hamalainenem nie wiem, zagrał na czterdzieści meczów osiem dobrych.

Jeśli już jesteśmy przy personaliach – Berto.

Z niego chyba nic nie będzie, podobnie jak z Chukwu. Chukwu nie umie grać w piłkę, a jeśli umiał to się oduczył. Ustawiany był jako napastnik, a nie grał nigdy w ataku, w Molde był skrzydłowym. Podobnie Berto w ostatnim meczu został ustawiony w ataku, a przychodził do nas jako obrońca, przedziwna rzecz.

W Nottingham grał jako ofensywny pomocnik.

Ale w ataku chyba nigdy nie grał. Pierwsze dwa mecze przed tą kontuzją, zobaczyłem kiwka, pierwsza piłka, może coś z tego będzie. A potem? Zero. Z drugiej strony, to jest ten test o którym mówiłem, gdzie masz się pokazać, jeśli nie w dwójce, zwłaszcza że na tym meczu był Jozak, prezes, wszyscy. On i Nagy zagrali, jak zagrali. Najlepiej z nich wyglądał ten Tsubasa.

Moim zdaniem Nagy jest chyba już mentalnie poza klubem.

Ale co on sobie myśli, przecież ma kontrakt, myśli, że będzie brał pieniądze i robił, co chce?

Wiesz, poszło kilka przykładów, możesz powiedzieć, że nie chcesz grać w Legii i klub zrobi tak, żebyś sobie poszedł.

Tak, racja trochę rozpuściliśmy chłopaków. Ja już dawno mówiłem, że twardym trzeba być, a nie miękkim.

I tym akcentem zakończmy. Dziękuję Ci serdecznie za rozmowę.

Dziękujemy restauracji Enoteka Polska w Warszawie za poczęstunek i polecamy ten lokal serdecznie!

SKOMENTUJ WPIS KIBICA

Zostaw swój komentarz
Please enter your name here